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Interview  (Toulouse)  samedi 9 mars 2019

A l'occasion de la tournée de l'album Persona, Bertrand Belin nous a accordé un entreiten, avant le concert au Métronum, à Toulouse, le 9 mars dernier. L'interview a été réalisée à quatre mains avec Marc Besse.

Le titre de l’album est Persona, on pense tout de suite à non grata ? Est-ce notre inconscient qui nous joue des tours ?

Bertrand Belin : Non, c’est seulement que c’est le seul emploi que l’on fait de ce mot dans le langage actuel. C’est une locution assez employée persona non grata mais à part ça, il n’ y a pas trop d’autre occasion d’utiliser ce mot, donc c’est normal que ce soit la locution qui vienne tout de suite à l’esprit des gens. Pour d’autres, cela pourra être le film de Bergman.

Persona renvoie aussi au monde du théâtre grec : avec cette idée de masque, et surtout de porte-voix. Vous avez à ce sujet déclaré que vous étiez traversé par le souci de donner la parole à des gens.

Bertrand Belin : Oui, bien sûr mais je ne m’illusionne pas sur l’impossibilité ontologique de le faire : on ne peut pas parler à la place des autres. On peut simplement produire des discours un peu fragmentaires qui seront dans tout les cas le fruit d’une observation et non d’une expérience. Donc parler à la place des autres est une chose chimérique mais bon, en même temps je ne renonce pas à être traversé par ce désir assez impérieux… ma sensibilité fait que je suis naturellement préoccupé par les destins dont il est question dans ce disque là… des choses que j’observe dans la vie quotidienne et je ne m’interdis pas d’en causer.

Sur la question de l’observation, vous me faites parfois penser à ces poètes qui comme Apollinaire, étaient des observateurs des transformations du monde, observateurs de ce qu’il s’y passait. Accordez-vous un rôle à l’imagination, à l’invention ou simplement à l’observation ?

Bertrand Belin : Je pense que le rôle plus généralement de ce qu’on appelle poétique dans le langage est de circonscrire, d’aborder, d’approcher des phénomènes liés au difficile métier de vivre autrement que dans la langue habituelle de l’information, du jugement, du moralisme, du langage politique ou commercial. Il y a aussi un langage poétique qui tente d’élucider la dureté ou le merveilleux du monde selon d’autres modes.

A ce propos, vous parliez dans un autre entretien de la perte du pouvoir du langage, des mots. Vous souteniez que la parole est discréditée, qu’elle vienne du haut ou du bas. Est-ce que le choix du minimalisme dans le langage, cette façon de pratiquer une économie de mots est la solution pour donne ou redonner un peu de poids et d’importance à la langue ?

Bertrand Belin : Non, je ne dirai pas que cela est un problème de poids ou d’importance. Tous les dérèglements du langage viennent dès lors que l’on se met à parler sans que la musique du langage soit remarquable alors ce sont des paroles qui continuent de passer, comme ça. Mais quand on se met à créer des accidents au sein de la langue, par exemple en la trouant, en la répétant, en la malmenant, en lui faisant faire des cabrioles qu’elle n’a pas l’habitude de faire. La répétition notamment dans les chansons, c’est quelque chose qui me fascine chez certains auteurs, poètes ou romanciers…

Cela me fait un peu de la peine de dire ça mais le meilleur exemple que je trouve est cette publicité à la télé qui était amusante, bon pour vendre des conneries encore une fois - il y a des publicitaires qui sont malins - c’est un type qui chante à un banquier : je voudrais faire un crédit pour m’acheter une maison et le banquier lui dit mais pourquoi vous chantez ? Et l’autre répond eh bien parce que quand je parle, vous ne m’entendez pas. C’est de ça dont il est question. On ne s’écoute pas, pour attirer l’attention il faut une langue remarquée, par remarquable au sens de génial, mais qui sorte de l’ordinaire, non par un côté mieux ou moins bien mais simplement par le côté inhabituel.

C’est là où en fait, je trouve que sur ce disque vous êtes arrivé à un tel point, qu’il y a quelque chose de cinématique, qui parle au-delà des mots. J’ai beaucoup pensé à Jacques Tati, à Prévert et à Queneau.

Bertrand Belin : Oui bien sûr, ce sont des gens qui ne sont pas souvent convoqués quand on parle des créations contemporaines mais pourtant, ce sont des gens qui ont quand même vraiment beaucoup marqué les esthétiques. Raymond Queneau en particulier, bien qu’il soit moins populaire que Prévert ou Tati. Tati c’est sur le corps, la silhouette empêtrée dans les contraintes de la modernité, perdu dans les espaces, dans les architectures contraignantes, se cognant aux vitres, attendant un ascenseur qui n’arrive jamais, se prenant un jet d’eau. Ce clown pathétique et futuriste est un personnage que j’aime énormément. C’est vrai que dans mes chansons, je pense souvent à Tati parce que c’était comme un mode ludique et spatial de Beckett, pour moi.

Quant à Prévert, de la même façon, il avait une façon d’approcher les problèmes graves du monde avec l’air de ne pas y toucher, en s’adressant de manière enfantine, paressant douce et légère ou au contraire cruelle et directe mais sans emphase, sans mélo… simplement il disait les choses très clairement. "Sur le cul" est, pour moi, rendu possible par ce souvenir que j’ai de Jacques Prévert.

Vous parliez tout à l’heure de la façon de détourner le langage, de tordre le cou… si l’on revient à l’album et à l’ouverture avec "Bec", évidemment notre inconscient nous dit petit à petit l’oiseau fait son nid. Est-ce que c’est quelque chose duquel on part pour arriver, petit à petit, au mot bec ou bien vous saviez dès le départ que vous alliez vous détourner de l’image qu’on connaît tous ?

Bertrand Belin : Oh oui oui, je n’avais aucune raison d’employer petit à petit l’oiseau fait son nid parce que d’abord je n’y crois pas. Malheureusement, des gens n’arrivent pas, petit à petit à faire leur nid, ca serait un contre-sens que d’avoir chanté ça dans mon disque… ce n’est pas une règle, générale, absolue, bien sûr qu’il y a des gens qui y arrivent mais tout le monde n’y arrive pas.

D’ailleurs, je vais me contredire, mais je ne crois non plus que petit à petit tout le monde puisse faire son bec. L’idée générale de cette chanson, c’est que l’oiseau prête sa silhouette à un être humain : petit à petit on peut aiguiser sa langue, qu’on peut ourdir, organiser sa vie et son corps pour pouvoir exprimer quelque chose, c’est ça que je veux dire par là. L’oiseau parfait l’endroit par lequel va jaillir le son et la parole. Et ça, ça peut mettre du temps. Il y a des gens qui meurent sans n’avoir jamais parlé. Bien sûr ils ont dit des choses : bonjour, il pleut, il fait beau, il y a du soleil, ah ben je suis content que tu viennes à Noël. Mais ils n’ont jamais dit à leurs enfants ou à leurs parents ce qu’il fallait ; ils n’ont jamais révélé ou dit simplement des choses joyeuses à leurs voisins. Il y a beaucoup de "parlé" qui reste coincé dans les gens. Et le fait de dire bec dans une locution connue, produit ce genre d’accident dont je parlais tout à l’heure. Cela pose une occasion d’écoute.

Un ami plus lettré et érudit que moi me faisait remarquer que cette image de l’oiseau faisant son bec se trouvait chez Flaubert ou Huysmans et que l’image tournait autour du style et de la contrainte : l’oiseau en cage qui, petit à petit, à force de se frotter aux barreaux finit par trouver son style. Aviez-vous conscience de cette image là et correspond-elle à l’esprit du morceau ?

Bertrand Belin : Oui, c’est ce que je disais précédemment, petit à petit tu aiguises ta langue. J’ai lu Huysmans et Flaubert mais je n’ai pas souvenir de cette image, cela m’est peut-être venu inconsciemment. Je n’ai aucun souvenir de l’avoir lu en tout cas.

Votre univers, sur ce disque, oscille entre les grands espaces, qui font penser à l’univers américain, blues, et des espaces plus urbains, entre les os qui fument et les personnages errants, dans la ville. Est-ce que le blues a été une musique marquante, structurante pour vous ? Est-ce une musique que vous fréquentez souvent ?

Bertrand Belin : Non, le blues, je n’en n’écoute pas tous les jours, loin s’en faut, j’en ai très peu écouté d’ailleurs. Disons que je connais mes classiques Robert Johnson et consort mais je n’ai pas beaucoup écouté de blues. A l’adolescence oui, parce que cela faisait parti de l’apprentissage de la guitare électrique, le guitare en général, quand on apprend tout seul ça passe souvent par le blues et la musique américaine. La musique américaine a envahi nos cerveaux de manière irrémédiable, mais bon, ce n’est pas un dommage si grave. Je ne sais pas à quoi cela tient, qu’on rapproche souvent ma musique du blues, peut-être du point de vue des formes, mais comme chez la plupart des musiciens européens, occidentaux en général aujourd’hui.

Est-ce que justement, on ne vous parle pas de cette influence parce que, au fur et à mesure que vous avancez, il y a quelque chose qui s’est passé avec l’album Hypernuit et aujourd’hui, on vous sent de plus en plus proche de gens comme Rodolphe Burger et Alain Bashung et ça, y compris dans la manière de chanter. On sent qu’une autre zone est explorée. Ces deux-là l’ont explorée d’une certaine manière et la troisième manière, c’est vous qui la faite.

Bertrand Belin : Bon, ce qu’il y a de commun... Rodolphe Burger, j’aime beaucoup et sa musique et lui-même. On joue souvent ensemble d’ailleurs. Mais ce que je veux dire, et c’est aussi vrai pour Alain Bashung que je n’ai pas connu malheureusement, c’est que les matériaux mis en œuvre sont les mêmes en fait : la musique, l’influence de la musique américaine, la francophonie, la langue française et l’influence de la littérature, de la poésie contemporaine et également ce désintérêt quant à la chose rentable d’un point de vue narratif. Il n’y a pas de désir de se faire comprendre sur un modèle de la ligne claire, mais pas par évitement, par nature en fait. Il ne s’agit pas de se refuser des formes.

Le caractère non immédiat du sens chez ces personnes c’est ce qui fait que, dans le meilleur des cas, on m’invite dans ce département, dans cette province là de la musique française.  C’est lié aux matériaux mis en œuvre : parce qu’on s’intéresse à la langue, à la sonorité de la langue, à la poésie contemporaine, à ce que les agencements peuvent produire en dehors du sens traditionnel de la narration que la chanson française a beaucoup exploré et qui continuera - la tradition de Brassens et de Renaud par exemple, qui sont, dans leur genre, des esthètes. Et il y a une autre voie, dont Bashung est le duc et Rodolphe Burger aussi et dont moi et d’autres faisons partie.

Mais vous parlez d’une famille d’exigence, là, en terme d’écriture.

Bertrand Belin : Eh bien, j’ai du mal à croire que les autres ne soient pas exigeants. Je pense qu’ils sont exigeants mais qu’ils arrivent à d’autres résultats.

Je vais revenir sur ce que vous avez déclaré : vous vous définissez comme autodidacte, vous avez, notamment, appris la guitare tout seul. Est-ce une chose importante pour vous ? Et, avez-vous l’impression de devoir des choses à l’école ?

Bertrand Belin : Je ne le revendique pas, je le dis parce que c’est un fait et je n’ai jamais imaginé qu’il y avait d’autres façons de le faire. Et puis on n’apprend jamais vraiment tout seul, il y a un copain qui vous montre. On jouait avec un ami qui avait appris l’accordéon jeune, on a eu une guitare. Lui connaissait les accords mais il ne me donnait pas de leçons, en jouant ensemble, je l’observais mais, en effet, je n’ai jamais pris de cours régulier, particulier… c’est simplement que la guitare est un instrument qui transporte une mythologie très riche depuis les années 50, la guitare électrique c’est un instrument qui est plus que la musique. C’est un monde, un symbole.

Et sur l’école ? Eh bien on doit toujours quelque chose à l’école même si c’est en creux, par contradiction. Moi je n’ai jamais aimé l’école parce que je n’y ai pas été préparé. J’avais autre chose à faire que d’aller à l’école quand j’étais enfant, je n’avais aucun endroit de plaisir qui m’était offert par une chose organisée. Je n’avais du plaisir que dans la désorganisation, c’est-à-dire dans la liberté, faire l’école buissonnière, partir, aller à la pêche et être tout seul toute la journée, je trouvais du plaisir dans cet espace des possibles, pas dans l’organisation. Je n’ai jamais aimé l’école. Je n’ai pas fait d’étude d’ailleurs, j’ai un peu essayé mais je n’ai pas réussi. J’ai un BEP d’électricien.

Incrimineriez-vous l’école ?

Bertrand Belin : Non, bien sûr j’ai des critiques, mais bon ce serait drôle d’incriminer l’école dans le fait que je n’ai pas vraiment réussi un parcours scolaire remarquable. Je pense que mes parents sont plus à incriminer que l’école elle-même. Je dirais ça. Même si à l’école j’ai rencontré un certain nombre d’abrutis mais il s’en trouve dans tous les domaines. Encore que j’étais jeune et que bien souvent on est remonté contre les adultes. Mais j’ai aussi eu des professeurs qui ont beaucoup compté pour moi. Chacun dans son parcours scolaire a du bien et du mal à dire. Moi je n’étais pas encadré, c’était le bordel.

Je voudrais savoir si quand vous dites que vous vous confrontez à la matière c’est comme ça que vous avez trouvé ce son qui est sur ce disque et qui absolument extraordinaire : il y a du bois, du métal, de la douceur, de l’air frais, parfois ça touche même à l’opéra de poche avec une capacité à rendre aux guitares leur liberté, notamment sur le morceau "L’opéra" avec cette montée qui me rappelait de grands moments de Killing Joke. Comment on arrive à ça, à cet équilibre ?

Bertrand Belin : Eh bien c’est à force de poursuivre un idéal, c’est très étrange, il n’y a pas vraiment de méthode. On sait que l’on est devant des moments intermédiaires qui ne nous satisfont pas et qu’on va aller chercher plus loin pour essayer de se trouver face à un son, à une organisation du son qui est cet idéal qu’on cherche et qui est difficile à expliciter parce que cette organisation repose sur une somme d’influences, une masse de choses que l’on a aimée et qui n’est pas nomanclaturée. Quand on voit réapparaître une couleur particulière qui nous émeut, comme celle-là, particulière du morceau "L’opéra".

C’est Thibault Frisoni qui, tout à coup, a mis cette guitare sur ce morceau et qui l’a transfiguré. Et c’est vrai que cette guitare nous a rappelé de très bonnes heures des années 80, cette recherche de l’épique dans la froideur de la production d’alors. Et ça, c’est très beau quand ça se produit. C’est rare et ce n’est pas ce que l’on cherchait. Ce que l’on cherchait c’était à rendre la chanson crédible, à la rendre acceptable pour nous et qu’elle nous envoie des vibrations. Thibault a le sens des guitares comme ça. J’aime bien ces moments-là.

Vous venez de mentionner votre guitariste, vous dites beaucoup "on", est-ce important de travailler avec les mêmes musiciens, parce que vous leur êtes plutôt fidèle. Ont-ils de plus en plus de place dans votre travail en studio ? Dans votre processus créatif ?

Bertrand Belin : J’ai joué avec d’autres gens et je sais ce que c’est que de se rendre disponible pour essayer de réaliser les désirs ou les rêves d’un chanteur ou d’une chanteuse. Je sais ce que c’est que d’être à l’écoute et parfois, c’est difficile parce que le langage n’est pas toujours bien choisi, on avance un peu à tâtons dans les désirs des autres mais c’est une place que j’aime bien occuper, j’aime bien répondre à l’attente des autres en matière de musique. On est content quand on trouve des choses ensemble. Et donc avec Thibault et Tatiana (la batteuse), notamment ces deux-là qui jouent avec moi depuis très longtemps, j’ai plaisir à leur ouvrir des voies vers moi.

J’aime beaucoup l’arrangement, la production, j’écris, je compose, j’arrange, je m’en occupe mais à un moment, j’ouvre la porte pour inviter Tatiana et Thibault qui a réalisé l’album avec moi et s’est beaucoup investi. Au fil du temps la porte s’ouvre plus, mais aussi parce que ce qu’ils ont à me proposer s’est beaucoup écrémé au fil des années grâce à la complicité. Cela circule mieux, de mieux en mieux, ce qui me permet d’accepter plus facilement les propositions parce qu’elles ont bien souvent justes et qu’on se retrouve dans un territoire que l’on a un peu dessiné ensemble.

Il y a un peu l’idée de groupe en fait ?

Bertrand Belin : Oui, un peu mais avec un façonneur général dont je serai le représentant. A la différence qu’il m’arrive de chanter tout seul sur scène. Je pourrais envisager de faire un album tout seul ou avec d’autres musiciens mais c’est a priori quelque chose qui n’a pour l’heure aucun sens parce qu’il y a de la musicalité, de l’amitié, de l’histoire et de la fidélité, de la foi, de la confiance enfin tous les éléments essentiels.

Quand je pense, j’aime beaucoup Nick Cave, à son histoire avec les Bad Seeds, bien sûr, il y a quelque personnes remplacées mais enfin il y a une longue histoire. Ils n’ont jamais complètement changé le groupe. C’est important de garder ça, ce qui se bonifie avec le temps, la complicité.

Je vous remercie de nous avoir accordé ce temps.

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En savoir plus :
Le site officiel de Bertrand Belin
Le Soundcloud de Bertrand Belin
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# 10 novembre 2019 : Non à la morosité

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Bonne lecture, bonne culture, et à la semaine prochaine.

           
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